Makroskoobil on hea meel tuua oma lugejateni koroonapiirangute teemaline intervjuu Ühendkuningriigi endise ülemkohtuniku Lord Jonathan Sumptioniga, keda on kirjeldatud kui üht 20. sajandi Briti suurimat õigusteoreetikut ja praktikut ühes isikus. Hiljuti pensionile läinud Lord Sumptionist on saanud Suurbritannia üks juhtivatest koroonaviiruse põhjendusel kehtestatud isikuvabaduste piiramise kriitikutest, kes tugineb oma argumentatsioonis peamiselt proportsionaalsuse printsiibile ning Briti sajandite pikkusele isikuvabaduste austamise traditsioonile. Silmapaistvalt nüansseeritud mõtlemisega juristi hinnangul ei ole hirmuafekti foonil esile kutsutud ühiskonna sulgemise meetmed tänaseks algselt kardetust palju väiksema riskifaktoriga viiruse tõrjumiseks õigustatud.
Avaldame intervjuu kahes osas, millest alljärgnev on teine (esimese osa leiate SIIT).
Adrian Bachmann
Mis me teha saame? Lord Sumption, tulevik näib siinkohal tume. Kas oskate viidata mõnele meetmele, mis aitaks tagada vaba demokraatliku korra?
Ma arvan, et kui praegune kriis on läbi, siis inimesed püüdlevad sinnapoole. Tulevad uued kriisid, mõned seotud tervisega, mõned mõne muu probleemiga. Probleem ei lahene enne, kui nendime, et demokraatia alternatiivid on veelgi kehvemad – see on juba üsna keerukas seisukoht. Kuid ka despootlikes režiimides on rahvas ühel hetkel samavõrd rahuolematu kui demokraatiates ning tõenäoliselt parematel põhjustel.
Kas pole ühtlasi tõsi, et vaktsineeritud inimesed hakkavad käituma teisiti, sõltumata sellest, kas see on legaalne või mitte. Ehk põhimõtteliselt motiveeritakse inimesi seaduseid eirama.
Antakse endast parim, et teeselda, et vaktsiin muudab midagi ja samas, et see ei muuda midagi. Neid kahte positsiooni ei saa omavahel klappima panna. Ma arvan, et põhimõtteline probleem on siin survestamine. Kui valida survestamine meetmeks, millega inimeste käitumist mõjutada, peavad olema reeglid, mida suudetakse tagada. Politsei ei saa käia ringi ja otsustada, et kui sa oled 17 ja pole vaktsineeritud, siis sina pead reegleid järgima, aga et kui oled 50 ja vaktsineeritud, siis sa ei pea. Kui sul on süsteem, mis rajaneb reeglite tagamisel, siis ei saa neid eristusi teha ning see ongi survestamise probleem. Kui sa valid survestamise oma mudeliks, siis ei saa neid eristusi teha, kuigi need on fundamentaalselt olulised. Pead loobuma eristustest nende vahel, kes on haavatavad ja kes seda pole. See on üks faktoreid, mis teeb praeguse süsteemi nii despootlikuks.
Antakse endast parim, et teeselda, et vaktsiin muudab midagi ja samas, et see ei muuda midagi. Neid kahte positsiooni ei saa omavahel klappima panna.
Teie süsteemis tehtaks niisiis soovitusi, kuidas käituda, isegi kui reegleid täpselt ei järgita. Ning see on igaühe enda otsus.
See on see, kuidas Rootsi on suurema osa ajast tegutsenud ning kuidas meiegi plaanisime tegutseda. Säärane oli plaan enne 23. märtsi. Seda oli soovitanud SAGE (Scientific Advisory Group for Emergencies; ÜK valitsuse teadusnõukogu, mis nõustab Briti valitsust eriolukordades), kelle sõnul pidi riik laskma täiskasvanutel ise riski hinnata ja otsuseid teha. Märtsi lõpus aga loobuti paanika ajel sellest kümne aasta pikkusest plaanist.
Kuid erinev käitumine vaktsineeritutele ja mittevaktsineeritutele? Mitmed inimesed mõtlevad ka vaktsiinipasside ja muude dokumentide peale, mis omakorda võib uusi probleeme tekitada.
Mul pole kindlat seisukohta vaktsiinipasside suhtes. Mõnes mõttes rikutakse inimeste privaatsust, aga antud informatsioon oleks valitsuse või NHS-i serverites niikuinii. Ehk privaatsuse küsimus on natuke ülepaisutatud. Mulle ei meeldi maailm, kus ma pean esitama dokumente, et teha täiesti tavalisi asju nagu iga teine inimene, aga alternatiiv oleks veelgi hullem. Ma eelistaksin süsteemi, mis oleks täiesti vabatahtlik ja usaldaks inimesi, aga see pole realistlik. Ma arvan, et tuleb valida halbadest valikutest parim ning mulle näib, et vaktsiinipasside kasutamine on parem, kui lihtsalt kõigi inimeste ilma jätmine elulistest rõõmudest.
Teid ei pane muretsema, et see on üsna suur muutus, et nüüd peab iga inimene hankima viimase valitsuse poolt pakutud vaktsiini ja seda kinnitava dokumendi ning et vastasel juhul pole neil samu vabadusi? Mittevaktsineeritud ei saaks ju minna restorani, lennukile ega kinno. See tundub nagu suur samm.
Jah, suur samm on ta tõesti. Kui inimesed oleks valmis üksteist usaldama, saaks ühiskond loobuda survestamismeetmetest ning meil poleks seda vaja. Aga ma saan aru, et enamus minu kaaskodanikest ei ole selleks valmis. Seetõttu tulebki mõelda kõige vähem sekkuvatele survestamismeetmetele.
Praegu tähendab see põhimõtteliselt kohustuslikku vaktsiini. Samas võib öelda, et see on vabatahtlik – kui inimene vaktsiini ei taha võtta, ei pea ta enam restorani või kinno minema, aga see juba teebki selle sisuliselt kohustuslikuks.
Ma arvan, et seal on ikkagi erinevus, aga selle koha pealt on need sarnased. Kuigi see on kahetsusväärne, siis kohustuslik vaktsiin on palju parem kui kohustuslik karantiin.
Kas Te kaitseksite inimesi, kes ei taha vaktsiini võtta?
Jah. Isiklikult olen küll ühe süsti juba saanud, kuid ma arvan, et vaktsiinivastastel pole minu meelest eriti tugev kaasus. See võib olla minu hinnang, aga sellise otsuse oma keha üle teeb igaüks siiski subjektiivselt ning minu vaadet ei pruugi kõik universaalselt toetada. Mind ei häiri inimeste vabadus ise otsustada. Aga kuidagi tuleb hirmunumad inimesed uuesti välja meelitada. See on üsna sarnane minu arvamusele maskidest: pole tugevat tõendust, et maskidest on kasu, aga need julgustavad inimesi siiski kodust väljuma. Ja sama toimub vaktsiinidega palju suuremal skaalal, sest meil on vaja inimesed saada tagasi sporti vaatama ja teatrisse. Ning sel juhul on vältimatu, et riik nõnda talitab. Eraettevõtted, näiteks teatrid, hakkavad nõudma teatavat tõendust vaktsineeritusest, sest muidu jätavad lihtsalt tulemata inimesed, kes viirust pelgavad. Elame maailmas, kus paraku peame tegema halbadest valikutest parima.
Sa ei pea end vaktsineerima, kui oled valmis probleemideks, mida immuunsuse puudumine sulle kaasa toob.
See avab võimaluse, et tekib vastakas vähemus, kes end erinevate põhimõtete või põhjuste pärast ei vaktsineeri ja kellest saab teatud ühiskonnast eraldunud grupp. Rääkige, kuidas demokraatia toimimiseks on vaja jagatud väärtussüsteemi ja ühtsust. Kas see on see suur samm tagasi?
Ma arvan, et see on samm tagasi, aga me ei peaks sääsest elevanti tegema. Inimesed, kes ei taha end vaktsineerida, on teinud valiku, mis vähendab tõenäosust, et teised inimesed nendega seguneda tahavad. Selles mõttes on neil vaba valik. Sa ei pea end vaktsineerima, kui oled valmis probleemideks, mida immuunsuse puudumine sulle kaasa toob.
Kui lähikuudel hakkab valitsuse kava viltu vedama – olgu siis uue mutatsiooni, uute vaktsiinide või uute juhtumite pärast –, siis mis hetkel hakatakse reegleid massiliselt eirama? Mis hetkest, Te arvate, muutub see vastuvõetavaks?
Ma arvan, et keeruline oleks määrata mingit täpset hetke. Ma ei arva, et seda saaks kuidagi küsitlustega hinnata, aga see hetk võib kindlasti saabuda. Ma arvan, et kui karantiin kestab piisavalt kaua ja piisavalt rangelt, siis inimesed hakkavad reegleid eirama. See toimuks muidugi väga diskreetselt ja inglisepäraselt. Ma ei usu, et keegi läheks päriselt plakatitega tänavale, vaid et me lihtsalt otsustame vaikselt sellele enam mitte tähelepanu pöörata. Mõnedele asjadele on inimesed sunnitud tähelepanu osutama: sa ei saa minna poodi, kui pood on kinni. Samas võid alati kutsuda sõbrad enda juurde õhtustama, sõltumata sellest, mida hr Hancock ütleb. Mingil määral inimesed juba teevad seda. Kui Londonis ringi jalutada, siis on üsna selge, et kõik regulatsioone ei järgi.
Absoluutselt. Kui lähedal oleme sellele momendile, kus inimesed reeglitele enam tähelepanu ei pööra?
Igaühe jaoks on see piir natuke erinev. Aga ma arvan, et paljude karantiinivastaste meelest oleme sinna punkti juba ammu jõudnud.
Kas Teil on endise kohtunikuna kahju öelda, et seaduste rikkumine on muutunud aktsepteeritavaks?
Mul on kahju, et meil on seadused, mida inimestel võib olla vaja lõhkuda. Mu arvamus on siinkohal olnud alati erinev enamike minu endiste kolleegide omast. Ma ei arva, et inimestel on moraalne kohustus järgida seadust. Legaalne kohustus on neil aga küll, kuigi see on tautoloogiline. Ma arvan, et inimene ei saa kurta, kui ta rikub seadust ja saab selle eest karistada, aga see ei tähenda, et moraalne kohustus eksisteeriks. Minu arvates pole inimestel moraalset kohustust järgida norme lihtsalt sellepärast, et need on normid. Sul peab olema teatav lugupidamine nii normi eesmärgi, kui ka selle saavutamiseks kasutavate abinõude suhtes. Mõned seadused on ka lihtsalt kirjutatud sellised, mis soodustavad nende rikkumist.
Minu arvates pole inimestel moraalset kohustust järgida norme lihtsalt sellepärast, et need on normid. Sul peab olema teatav lugupidamine nii normi eesmärgi, kui ka selle saavutamiseks kasutavate abinõude suhtes. Mõned seadused on ka lihtsalt kirjutatud sellised, mis soodustavad nende rikkumist.
Seega, teoreetiliselt, kui oleme sellest momendist möödas – näiteks pärast järgmisi jõule – ja kui meetmed on jätkuvalt sinu meelest „despootlikud“, siis kas näeksime teid Trafalgari väljakul laval juhtimas vastupanuliikumist?
Ei näeks, sest ma lihtsalt ei usu seesugusesse poliitilisse liikumisse. Mida sa võid näha inimesi spontaanselt tegemas, on vaikimisi reeglite eiramine. Ma arvan, et seadus peab muutuma, kui inimesed seda enam ei järgi. Suurt avalikku debatti pole selleks vaja. See, kui keegi seadust enam ei järgi, on kõige tõhusam viis seaduse muutmiseks.
Te peate silmas midagi gandhilikku … ?
Gandhi oli oma vastupanus väga avalik. Siinne olukord oleks palju diskreetsem. Ja on väga oluline, et seaduse eiramine pole miskit, milleks keegi peaks teisi ajendama. See on iga kodaniku enda asi, mis hetkel ollakse valmis isiklikult oma koduriigi seaduseid eirama. See on väga isiklik dilemma ning kõigil pole sellele sama vastust.
Tõde on muidugi see, et YouGovi küsitluste kohaselt ligi 80% inimestest toetavad piiranguid. Kui jälgida kogu riigis 24 tundi päevas iga kodanikku, siis leitaks seadusrikkumisi suurel osal juhtudest. Ehk mingil määral neid seadusi juba eiratakse.
Jah, küsimus seisneb skaalas. Nagu ennegi ütlesin, siis ei toimu see paugult, vaid inimesed hakkavad reegleid eirama ajapikku. Algul eiratakse seadust ainult vähestel juhtudel, hiljem aga suuremal määral ja tihemini. Nii need asjad käivad. Lõpuks jõuad välja selleni, et seadust enam keegi eriti ei järgi.
Ajalooliselt on juhtunud sellele väga sarnaseid asju. Sõjaseisukorra reegleid – näiteks identiteeti tõendavate dokumentide alatist kaasas kandmist – tagati huvitaval kombel päris mitu aastat pärast teise maailmasõja lõppu. Ja jõudis kätte hetk, kui inimesed lihtsalt rebisid oma dokumendid pooleks, sõltumata seadusest. Ühel päeval politsei arreteeris kellegi sellel alusel, kuid mees lasti vabaks, sest kohus nägi, et selline reegel oli naeruväärne. Teati, et selline on seadus, aga ka seda, et ei peaks olema, sest põhjus selleks oli kadunud. Muutused ei toimu siis, kui tänaval mässatakse. Muutused ei toimu, kui need inimesed lasevad mul mikrofoniga Trafalgari väljakul seista. Need toimuvad, sest miljonid inimesed teevad ise otsuse. Mu peamine kaebus on see, et praegused reeglid piiravad indiviidide valikuvabadust. Ning mida kiiremini selleni naasta, seda parem.
Sõjaseisukorra reegleid – näiteks identiteeti tõendavate dokumentide alatist kaasas kandmist – tagati huvitaval kombel päris mitu aastat pärast teise maailmasõja lõppu. Ja jõudis kätte hetk, kui inimesed lihtsalt rebisid oma dokumendid pooleks, sõltumata seadusest. Ühel päeval politsei arreteeris kellegi sellel alusel, kuid mees lasti vabaks, sest kohus nägi, et selline reegel oli naeruväärne.
Aga eeldame, et seda ei juhtu ja et pole tarvidust massilise eiramiskampaania järele. Ning et Teid ei kutsuta Trafalgari väljakule rääkima. Eeldame, et peaministri kava jõustub ja me naaseme normaalsuse juurde. Mida Te sellest järeldaksite? Mida Te ütleksite, et olete ühiskonna kohta õppinud pärast sellist ootamatut episoodi?
Ma järeldaksin, et mõned hirmud, mis mul on olnud massidemokraatia toimise kohta, on saanud ilmsiks varem, kui ma ootasin. Ma olen õppinud, et valitsustel on väga tugev mõju inimeste arvamustele tehnilistes küsimustes, millest paljud inimesed võiksid aru saada, aga praktikas ei saa. Ning need on õppetunnid, mida tuleks meeles pidada tulevikus. Mu esimene pakkumine on, et valitsused ei peaks kasutama infot vahendina avaliku arvamuse mõjutamiseks. Nad peaksid olema rahumeelsemad kui enamik kodanikke, nad peaksid olema objektiivsed. Mu teine pakkumine on, et teaduslikke küsimusi ei tohiks otsustada ainult teadlaste enamus. Asjale tuleks läheneda nagu kohtuski, kus ühte seisukohta testitakse vastanduva eksperdi kuulamisega ning siis vaadatakse, millist osapoolt tõendusmaterjal toetab. Need oleks need kaks spetsiifilist õppetundi, millest olen praeguse pandeemia ajal aru saanud.
Teaduslikke küsimusi ei tohiks otsustada ainult teadlaste enamus. Asjale tuleks läheneda nagu kohtuski, kus ühte seisukohta testitakse vastanduva eksperdi kuulamisega ning siis vaadatakse, millist osapoolt tõendusmaterjal toetab.
Kas tunnete, et filosoofiliselt on Teid siinkohal paljastatud? Tundub, nagu avalikkuse jaoks pole asju olemas, kui neid pole graafikule pandud. Inimestele meeldib mõõdetavus ja ratsionaalne teaduslik mõtlemine. Ja inimestel nagu poleks huvi muude väärtuste vastu, mis mind huvitavad.
Jah. Ma ei arva, et asi oleks selles, et surmad ja nakatumised on arvuliselt määratavad. Vähemalt surmad on. Ma arvan, et surmad on iseenesest väga dramaatilised. Valitsusi, kes ei taha, et neid kritiseeritakse, huvitavad surmade statistika ja kiirabiautod haiglate ees palju rohkem, kui sisemajanduse kogutoodangu langus. Kuid ka majanduslangus on tappev, vaesus on tappev. Ükski ühiskond pole elusid päästnud sellega, et teeb end vaesemaks. See, kui suremus tuleb vaesusest, on aga palju järkjärgulisem ja märkamatum. Seega inimesi huvitab see vähem.
Ka majanduslangus on tappev, vaesus on tappev. Ükski ühiskond pole elusid päästnud sellega, et teeb end vaesemaks. See, kui suremus tuleb vaesusest, on aga palju järkjärgulisem ja märkamatum. Seega inimesi huvitab see vähem.
Võiksime öelda, et teistes ühiskondades on leidunud väärtusi, mis on palju olulisemad kui elu ja surm. Ma ei tea, kas antiigi kreeklastele luges julgus rohkem; viktoriaanidel olid oma kahtlased väärtused. Tundub lihtsalt, et on väga vähe asju, mida me ühiskonnas nii väga väärtustaks, et seda saaks elu-surma skaala peale panna.
See on tõsi. Aga ma arvan, et see on alati nii olnud. Ma ei usu, et on olnud aega, kus eksisteerinuks universaalselt tõeseks peetud väärtused. Mida võib öelda, on see, et valdava osa ajast on mingeid põhilisi väärtusi kujundanud mõni dominante grupp, mis on teistest mõjukam. Ma arvan, et voorused ja patud, mida me tüüpiliselt viktoriaanidele pähe määrime, olid eelkõige siiski haritud kõrgklassi omad, sest nemad olid need, kelle väärtused lugesid. Täna elame me maailmas, kus eliidid loevad vähem ning kus arvamused on seetõttu kaleidoskoopilisemad, palju mitmekesisemad.
Kas pole nii, et praegu on lihtsalt uus eliit? Võiks öelda, et praegu toetatakse ülekaalukalt statistikapõhist mõtlemist, mis on teatav kokkuvõte liberaalsele progressile. Niisiis leidub palju kõrgharitud sekulaarseid inimesi, kes teavad palju teadusest, kuid kes vaatavad alla neile, kes nendega ei nõustu.
Süüdi on need, kes neile liialt palju õigust jätavad, kuigi teadusmaailmas on palju erinevaid igati õigustatud vaidlusi. Miks inimesed võtavad sellise seisukoha? Ma ei arva, et see on sellepärast, et nad on võtnud suhtumise, mis paneb neid teaduspõhisust nõudma; ma arvan, et see läheb tagasi vajaduseni turvatunde järele. Inimesed toetavad palju parema meelega kedagi, kes väidab, et teab, kuidas teatavaid riske teaduse abil vältida.
Inimesed toetavad palju parema meelega kedagi, kes väidab, et teab, kuidas teatavaid riske teaduse abil vältida.
Kas Te olete usklik?
Jah, ma olen kristlane.
Kas see mõjutab seda, kuidas Te neid väärtuseid tasakaalustate ja hindate?
Ei, ma ei usu. Ma olen proovinud reflekteerida, mil määral mu kristlik maailmavaade on mu arvamust selles küsimuses mõjutanud. Pigem ei ole.
Kas Teile tundub, et teaduslik maailmavaade on muutunud uut tüüpi religiooniks?
Ei, ma seda teooriat ei usu.
Kokkuvõttes on Teil olnud uskumatult edukas karjäär. Eelmine vastuoluline küsimus siin Ühendkuningriigis oli Brexit, mille puhul Teie toetasite Euroopa Liitu jäämist. Te pidasite eelmisel aastal ka Reithi loengu, mis on üks kõrgemaid tunnustusi, mida ühele avalikule intellektuaalile võib avaldada. Ja nüüd, viimase 12 kuu jooksul, on Teist saanud justkui reetur. Nüüd kogete Te elu otsekui teisel pool barrikaade; olete väike vähemus, mis kaitseb ebapopulaarset arvamust.
Vähemus küll, aga mitte nii väike ka.
Kas Te olete seda nautinud?
Ei, mitte eriti. Ma tegelikult usun, et pensionile läinud kohtunikud peaksid olema vastuolulistes küsimustes tagasihoidlikumad, kui mina olen olnud. Ning ma oleksin kindlasti eelistanud, et need argumendid, mida olen viimase aasta jooksul tõstatanud, oleks välja käinud keegi teine. Endised kolleegid, kes minu avalikku sõnavõttu hukka mõistavad, räägivad õigust, aga ma tunnen, et on mõned küsimused, mis on nii tähtsad, et ma ei saa endale enam lubada vaikimist.
Endised kolleegid, kes minu avalikku sõnavõttu hukka mõistavad, räägivad õigust, aga ma tunnen, et on mõned küsimused, mis on nii tähtsad, et ma ei saa endale enam lubada vaikimist.
Suur tänu Teile, lord Sumption.